Специальный посланник Далай-ламы: «Думаю, Китай меняется»

26 июня 2006 | Версия для печати

Во второй части интервью специальный посланник Далай-ламы по переговорам с Китаем Лоди Гьяри рассказывает Клоду Арпи, почему он посоветовал тибетцам воздерживаться от антикитайских демонстраций, и выражает надежду на то, что возрождение буддизма в Китае откроет дорогу к решению тибетского вопроса.

Первую часть интервью можно прочитать здесь: «Специальный посланник Далай-ламы обсуждает природу переговоров с Пекином»

- Вас когда-либо терзали сомнения?

Могу поделиться личным опытом. Четыре года назад умер мой отец. В первый год я был, как зомби, это была такая огромная потеря. Я осознавал, что он испытывал большую горечь в отношении к китайцам. Они не позволяли ему вернуться в Тибет, так как он участвовал в тибетском движении сопротивления. Он был очень суровым человеком, говорил: «Пока Его Святейшество Далай-лама не вернется в Тибет, не переносите туда мой прах». После его смерти я был очень жесток по отношению к китайцам. Потом я подумал, что должен поговорить с Его Святейшеством Далай-ламой, потому что с сердцем, полным горечи, я не мог по-прежнему прилагать усилия, но несколько недель спустя я сумел выйти из этого состояния.

Сегодня я продолжаю работать в этом направлении не столько потому, что верю китайцам, но потому, что верю в искренность Его Святейшества Далай-ламы. Верю в его мудрость. Я упорствую в переговорном процессе не потому, что китайцы пошли на уступки. Я опираюсь на рациональность, а не на одни только на эмоции. Многое из того, что мы считали несбыточным, осуществилось, так что дело тут в рациональном подходе, а также в том, что Его Святейшество Далай-лама целиком и полностью привержен тем инициативам, которые он выдвигает.

- Но насколько искренни китайцы? Быть может, они идут на сближение лишь для того, чтобы снять давление со стороны международной общественности и иметь возможность рассказывать посещающим их высокопоставленным лицам, что они «решают тибетский вопрос»?

Возможно, китайцы включились в переговорный процесс из-за международного давления. Не из сострадания, или из-за того, что они поняли, что совершили ошибки. Мы ставили задачу посадить их за стол переговоров, и постепенно китайское правительство оказалось вовлеченным в переговорный процесс. Мне кажется, их интересует не только PR, но и собственно решение тибетского вопроса.

Они также пришли к пониманию того, что тибетский вопрос должен быть решен, пока Его Святейшество в значительной степени контролирует ситуацию. Мне известно, что в Китае есть тенденция полагать, будто тибетский вопрос - это вопрос одного-единственного человека. Когда Его Святейшества Далай-ламы не станет, или он будет не в состоянии управлять своим народом, вопрос отпадет сам собой. Я всегда говорю китайцам, что это очень опасная мысль, потому что, если Его Святейшество перестанет стоять во главе тибетского народа, на нас это скажется разрушительно. Поднимется горечь, злость, обида. Сегодня мы не в силах в полной мере представить себе, что произойдет.

Я рассказал вам, как я отреагировал на смерть отца. Попробуйте представить себе, что будет, когда не станет Его Святейшества Далай-ламы. Разрушительные действия китайцев будут помнить многие поколения. Горечь, сожаление будут пронизывать жизнь целых поколений. Я искренне надеюсь, что китайцам хватит мудрости, чтобы понять это и постараться найти решение, пока Его Святейшество Далай-лама способен контролировать ход вещей. Не будет второго такого лидера, который смог бы объединить тибетцев и заставить их согласиться на такое решение тибетского вопроса, которое предложил Его Святейшество.

Сегодня у китайцев есть возможность вести переговоры с одним человеком. В отсутствие Его Святейшества, им придется иметь дело с сотнями вариантов, с сотнями людей, никто из которых не сможет предложить эффективного решения. Это мой главный аргумент в переговорах с китайцами: «Образумьтесь и найдите решение, пока Далай-лама стоит у руля. Это будет полезно для нас, но поможет и вам».

- А что вы обсуждаете? Пытаетесь ближе узнать друг друга, добиться доверия, или это уже пройденный этап?

Два первых визита в 2002-ом и 2003-ем были направлены на создание атмосферы доверия. Мы умышленно решили тогда не поднимать болезненных тем. Мы хотели по мере возможности сконцентрироваться на выстраивании отношений, так как имели дело с коммунистическим тоталитарным режимом. Хотя коммунизм и мертв, но система все еще однопартийная, много подозрительности и недоверия, не только по отношению к нам, но, к несчастью, и в их внутренних взаимоотношениях. Вопреки этому, нам удалось добиться некоторых подвижек. Мы видим эти небольшие подвижки, несмотря на непреклонность позиций официальных лиц.

Но начиная с 2004-го года мы перешли к обсуждению основных вопросов. Напряжение возросло: пропасть между нами оказалась гораздо глубже, чем мы думали. Может быть, вы читали китайские заявления и мои замечания, где я объяснял, что различия и разногласия между нами весьма многочисленны. Позитивный заключается момент в том, что сейчас китайцы готовы это обсуждать. Раньше они просто говорили: «Тибетского вопроса не существует, тибетцы были рады, что мы их освобождили». Сейчас они понимают: «У нас есть большая проблема, речь идет не об одном единственном разногласии между нами, но о множестве серьезных разногласий, и они являются ключевыми».

Я нахожу это интересным и ободряющим, ибо чувствую, что мы сделали первый шаг, его цель вывести обе стороны из фазы отрицания. И китайцы сейчас выходят из нее, говоря: «Да, проблема гигантская». Вот на этом этапе мы теперь находимся. Мы знаем, что на следующей встрече нам, быть может, предстоит столкнуться с более широким расхождением во мнениях. Но когда стороны раскроют все карты, мы сумеем отчетливо увидеть суть наших разногласий.

- Надеетесь ли Вы однажды решить эти вопросы?

Это очень и очень сложная задача, но когда все карты будут раскрыты, мы сможем попытаться постепенно устранить разногласия. Именно поэтому я сказал вам вначале - перед нами стоит трудная задача, на ее решение уйдет много времени. Временами переговорный процесс может затихать, надеюсь, не навсегда. На этой стадии нам будет необходима всеобщая поддержка. Когда тибетское руководство говорит: «Мы ведем переговоры с китайцами, не вмешивайтесь, это может сказаться разрушительно», это иногда вызывает непонимание у тех, кто поддерживает нас. Но в то же время я знаю, что в тот день, когда китайцы почувствуют, что мир перестал поддерживать тибетцев, они сразу же прекратят переговоры. Зачем им их продолжать? Но Его Святейшество и Калон Трипа (выборный премьер-министр) всегда просят наших друзей и наш народ поддерживать нас таким образом, чтобы это приносило максимум пользы делу.

Я всегда говорю людям, что буддистская культура, как правило, побуждает нас искать кого-то, кто поддержит нас, покровителя. Этот образ мыслей и послужил отправной точкой наших неприятностей с Китаем. Хотя мы ощущали себя суверенной нацией, китайский император время от времени становился покровителем нашей Церкви. Нас связывали «отношениям между священнослужителем и покровителем», как мы это называем. Для китайцев позднее эти отношения приравнялись к сюзеренитету, а потом и к владычеству.

Так что в наше время приходится быть осторожным в выборе покровителей. Я говорю тибетцам, что мы не должны искать покровителей даже в нашей нынешней борьбе. Мы должны действовать самостоятельно. Мы всегда должны быть на передовой. Я говорю тем, кто поддерживает Тибет: «Вы можете помочь, поддерживая нас с тыла. Вы должны быть тверды, как скала, на которую мы сможем опереться». Иногда я не слишком популярен на Западе, потому что прямо говорю западным людям: «Это наша борьба».

Китайцы тоже верили прежде, что мы - отсталый народ, который нуждается в «освобождении». Поэтому, когда иностранец говорит мне: «О, тибетцы не умеют вести борьбу», я отвечаю: «Мы можем совершать ошибки, но на своих ошибках мы учимся не повторять ошибок исторических». Именно потому что мы остаемся самими собой, мы находимся на передовой. Иногда мы будем падать, иногда будем двигаться в неверную сторону, но, в конце концов, выйдем на правильный путь. Но нам нужно, чтобы вы были на нашей стороне, и насколько бы мал ни был достигнутый нами прогресс, мы не отступим, потому что вы – наша опора.

- Сегодня Вы советуете своему народу не протестовать против Китая. Чем вы это объясняете?

Я тоже участвовал в демонстрациях, тоже прошел этот путь. Я – отец-основатель Тибетского Молодежного Конгресса, и очень этим горжусь. Но сегодня мы куда более эффективны, мы сумели поднять этот вопрос на гораздо более высокий уровень, сегодня мы обсуждаем его непосредственно с правительством [Китая]. Когда я прибыл в Вашингтон, меня даже не пропустили в государственный департамент. Как будто я был чем-то болен, и мог заразить госдепартамент. Седьмой этаж – это синоним государственного секретаря, потому что на этом этаже располагается ее офис. На том же этаже теперь находится офис под названием: «Офис специального координатора по проблемам Тибета». Поэтому нам не стоит тратить свою энергию на улицах, мы должны направлять ее в правительство.

Я призываю людей действовать иначе, более тонко, более творчески. Мы должны показать китайцам, что достигли зрелости. Мы извлекли уроки из прошлого, теперь мы - эффективная организация, мы можем влиять на государственную политику. Эта позиция не всегда встречает понимание. Мы говорим тем, кто поддерживает нас: «Вы можете помогать нам, но делайте это более тонко и чутко». Сами китайцы стали куда более изощренными. Каких-то лет 20 назад китайцы то и дело играли нам на руку, совершая разные глупости. Теперь они больше не повторяют таких ошибок. Так что и нам нельзя допускать оплошностей.

- Все больше и больше молодежи в Китае становятся буддистами. Считаете ли Вы, что однажды эти молодые люди станут поддерживать Тибет из Китая? Одним из решающих факторов [в решении тибетского вопроса] является обнаруженный недавно интерес к буддизму в Китае. Тридцать лет назад для китайцев Тибет и тибетцы были самыми отсталыми на всей планете. У китайцев было очень негативное отношение к тибетцам. Они считали тибетский буддизм очень странной доктриной. Но сегодня Тибет становится для Китая новым притягательным феноменом. Например, для поэтов и художников - многие ханьские китайцы пишут песни на тему Тибета. Некоторые молодые художники интересуются Тибетом.

В таких местах, как Лхаса, лет 50 назад те немногие китайцы, которых вы могли встретить рядом с центральным храмом, задирали носы и зачастую принципиально совершали обхождение против часовой стрелки – вразрез с тибетскими канонами. Сегодня, обходя храм, молодые и образованные китайцы идут плечом к плечу с тибетскими кочевниками. Они считают это благоприятным. Они совершают паломничество. Происходит восстановление всех религий, включая тибетский буддизм. Это естественно, так как многие китайские династии в прошлом принимали именно тибетскую форму буддизма.

Но прежде влияние тибетского буддизма распространялось через дочерей или жен китайских императоров. Оно ограничивалось императорским двором, имело границы. Если династию свергали, или что-то случалось с императором, связь обрывалась. Подобным образом, с тибетской стороны все зависело от какого-нибудь одного ламы, доминировавшего на тот момент времени (например, Сакья Пандиты или Кармапы). Теперь же впервые отношения между Китаем и Тибетом не ограничивается пределами императорского двора. Тибетской религией интересуются обычные китайские мужчины и женщины. Императорские династии, ламы или школы больше не накладывают своих ограничений. Следовательно, тибетское влияние прочно укоренилось. Ранее, когда умирал лама или император, это означало конец отношений. Порой даже принимались специальные меры для прекращения налаженных связей.

Мы надеемся на то, что духовное возрождение в Китае позволит китайцам понять наши проблемы. Мы также находим отрадным тот факт, что многие китайские ученые из континентального Китая приезжают, чтобы встретиться с Его Святейшеством Далай-ламой, побеседовать с ним, предложить свою помощь.

- Я видел по китайскому телевидению, что многих тибетских детей отправляют в китайские города, где их воспитывают, как китайцев. Что вы об этом думаете?

Эту тему мы уже обсуждали с Китаем: важность тибетского языка, особенно в районах, где китайцы составляют большинство. Не то, чтобы мы были против китайского присутствия; мы знаем, что Тибет больше не может быть мононациональной страной. Я не утверждаю, что Тибетское нагорье должно быть населено только тибетцами. Но тибетцы должны преобладать, иначе наша национальная самобытность будет утрачена. По этому пункту мы в корне расходимся с китайской стороной.

Вы спросили меня о детях, которых отправляют в Китай. В 60-тых и 70-тых мы противостояли этой политике, мы говорили: так эти дети становятся китайцами. Но произошло нечто очень интересное. В общем и целом, эти дети вырванные из своих деревень и увезенные в Китай, начинают осознавать себя тибетцами после того, как становятся жертвой существенной дискриминации. Они спрашивают себя: «Кто я такой? Я - не китаец». Я знаком с некоторыми из них, и они – даже больше тибетцы, чем те, кто получил образование в институте в Лхасе. Те, кто возвращается из Пекина – тибетцы вдвойне. Мы больше не протестуем против учебы тибетцев в китайских городах, ведь большинство из них, вернувшись, становятся тибетцами с очень твердыми убеждениями, очень отчетливо ощущают себя тибетцами.

- Вы говорили о Страсбургском предложении, согласно которому Тибет должен стать зоной мира, зоной ахимсы. Поддерживает ли это предложение Его Святейшества Далай-ламы правительство Индии? Ведь Индия в первую очередь выиграла бы от такой зоны мира.

Благотворное воздействие такой зоны мира распространилось бы далеко за пределы Тибета. Я рад, что Вы задали этот вопрос, потому что порой люди думают, что этот вопрос относится исключительно к сфере наших внутренних дискуссий с китайским правительством.

В действительности, создание зоны мира отвечает долгосрочным целям Его Святейшества Далай-ламы. Тибет, в соответствии с этим предложением, должен стать не буфером, но мостом. Очевидно, что Индия могла бы оказать непосредственное и весомое влияние в положительном решении этого вопроса. Многие индийские лидеры понимают и ценят эту концепцию. Готово ли индийское правительство официально одобрить ее – это другой вопрос. Мы и сами открыто не просили одобрения на этом этапе.

Мы считаем, что этот вопрос не следует путать с тибето-китайскими отношениями. Он гораздо шире. На самом деле, если мы прочтем заявление Кашага (тибетского кабинета министров) от 10-ого марта прошлого года, то увидим, что оно было призвано прояснить некоторые моменты, касающиеся Китая и Тибета, а также вопросы, имеющие отношение к гораздо более обширным территориям.

- А что вы скажете относительно Южного блока? Есть ли позитивные инициативы со стороны Министерства иностранных дел Индии?

Существует группа парламентариев, она вполне активна, но мне кажется, что главная проблема со времен Неру и начала 50-тых кроется в самом подходе Министерства иностранных дел к тибетскому вопросу. Думаю, в настоящее время заступает новое поколение служащих министерства. Конечно, и прошлое поколение проявляло сочувствие к нам, по отдельности они были хорошими людьми. Я имел честь быть лично знакомым с большинством министров, не времен Неру, но времен Индиры Ганди. Каждый из этих высокопоставленных чиновников встречал нас с пониманием и состраданием. Но когда дело доходило до официальных отношений, всегда присутствовала неуверенность и колебания; они были узниками старой системы взглядов.

Сегодня я вижу, что все изменилось, представители Министерства иностранных дел Индии гораздо более уверены в себе, особенно в своих отношениях с Китаем. Хотя они определенно устремлены к более близким, здоровым и полным энергии отношениям с Китаем, они ощущают себя менее скованно в таких вопросах, как тибетский. Они понимают, что не стоит просто замалчивать этот вопрос. Когда у меня бывает такая возможность, я очень откровенно говорю им: «Мой вам совет – когда имеете дело с Китаем, не притворяйтесь, что вы не интересуетесь Тибетом. Когда вы так поступаете, китайцы становятся еще подозрительней. Разве здравомыслящий человек может допустить, что Тибет вас не интересует?» Интерес Индии к Тибетскому нагорью глубок и неизменен. Я всегда советую служащим министерства: «Китайцы будут больше вам доверять, если вы скажете им откровенно: «Тибетский вопрос для нас очень важен».

Китайско-индийские отношения могут достичь апогея, только когда тибетский вопрос будет разрешен. Пока он остается нерешенным, всегда будут оставаться вопросы и проблемы. Думаю, некоторые из высокопоставленных чиновников Министерства иностранных дел это понимают. У меня есть ощущение, что такой подход им близок. Мы, конечно, надеемся, что они проявят больше активности.

- Двадцать лет назад Далай-лама сказал мне, что перемены придут из Китая. Вы упомянули, что именно это сейчас и происходит. Мой вопрос таков: считаете ли вы, что сейчас приходят новые руководители, подобные Чжао Цзыяну и Ху Яобану, известным своим сочувствием к Тибету. Визит Ху Яобана в Тибет в 1980 открыл двери для начала переговорного процесса, который продолжался последующие 3-4 года. Можем ли мы говорить о приходе нового руководства, которое сможет помочь ликвидировать разрыв между позициями Тибета и Китая?

Думаю, это так. Реабилитация Ху Яобана это подтверждает, хотя и не в том объеме, на который я рассчитывал. Но тот факт, что нынешнее правительство впервые решило почтить его, позитивен. Президент Ху Цзиньтао был протеже Ху Яобана. Хотя после того, как Ху Яобан был подвергнут репрессиям, Ху Цзиньтао перестал быть лояльным, он никогда открыто не критиковал и не нападал на своего бывшего наставника. Теперь, когда Ху Цзиньтао пытается реабилитировать Ху Яобана, отмечая столетие со дня его рождения, я усматриваю в этом добрый знак.

Если вы посмотрите фотографии событий на площади Тяньаньмень (1989), когда Чжао Цзыян вышел, чтобы поговорить с протестующими студентами, то увидите, что человек, стоящий рядом с ним, - это Вэнь Цзябао (нынешний премьер-министр). Китайский народ более, нежели какой-либо другой всерьез принимает подобные отношения и связи. Это отражение идей конфуцианства, где лояльность и преемственность играют ключевую роль.

Так что я думаю, что нынешний президент и премьер-министр, если представится возможность, могут стать двигателем перемен. Фундаментальный прорыв в отношении к Тибету невозможен до тех пор, пока не произойдут значительные изменения в самом Китае. Мы знаем, что нынешний премьер с большим уважением относится к буддизму. Так что я думаю, что Китай меняется, и именно поэтому я верю в то, что Его Святейшество Далай-лама может сыграть роль катализатора, грядущих изменений.

Интервью журналу «Редифф» ( Rediff.com)
21 апреля 2006
Перевод: Любовь Монахова
www.savetibet.ru – Сохраним Тибет!